Український журналіст із Донеччини Денис Казанський уже багато років досліджує російську пропаганду. Він каже, що це зовсім невесело, якщо годинами дивитися її щоденно. Тому сьогодні ми домовилися не чіпляти роспропагандистів, а поговорити про наших людей – тих, хто за різних причин не зміг або не схотів покидати тимчасово окуповані території. Чим вони переймаються, а до чого байдужі, про трагедію у Старобільську і проблему верифікації даних, а також про те, що насправді ми можемо зробити для українців в окупації – дізнавайтеся з нашої розмови з блогером, який має понад мільйон підписників на ютубі.
ПАМ’ЯТАЄМО ПРО ЛЮДЕЙ ТАМ, ЯКІ НЕПРИМИРИМІ
– Денисе, чи не здається тобі, що останнім часом у суспільстві посилюється певна стигматизація людей на окупованих територіях. Є таке уявлення в українців, що кожна людина, яка залишається в окупації, це колаборант. За твоїми спостереженнями, чи справді є така тенденція? І якщо так, то що з цим взагалі робити?
– Така тенденція є, адже чим довше затягується конфлікт, тим більше накопичується певної образи на людей, які так чи інакше прийняли для себе можливість співпраці з окупантами.
Є люди непримиримі, яким у жодному разі це не підходить, вони не готові змиритися з окупацією – і вони виїжджають хоч куди, аби тільки не жити під владою РФ. А є люди, які лишаються, бо комусь нема куди їхати, хтось не хоче, хтось боїться. В умовах окупації вони взаємодіють із російською окупаційною адміністрацією в той чи інший спосіб. Тому так чи інакше негатив до цих людей на ТОТ буде зберігатися. Але масової стигматизації я все ж не бачу.
Очевидно, що є абсолютно різні території за специфікою свого населення. Гадаю, не відкрию нікому секрет, що населення, умовно кажучи, Севастополя і Мелітополя – це абсолютно різні аудиторії.
Севастополь – це люди, які завжди були дуже проросійськими (звичайно, я не узагальнюю, не всі були такі, і багато патріотів України з Севастополя воюють зараз і воювали раніше за ЗСУ). Але масово населення Севастополя – це етнічні росіяни, яких ще за радянських часів туди завозили, і вони дійсно були на тому фейковому референдумі, вони так чи інакше радісно підтримували анексію.
А є умовне Запоріжжя, де населення україномовне, там переважають етнічні українці. Те ж саме – на Херсонщині. Херсонщина взагалі найбільш україномовний регіон на українському півдні. Росія завжди там малювала оцей південний схід, ніби він там увесь проросійський. Але це не так.
Тому можна сказати, що ті території, які були окуповані 2022 року – безумовно, українські. Етнічно українські, мовно українські. І люди, які там живуть, не сприймають цю окупацію. Тобто там справді – абсолютне поневолення.
Якщо ж ми кажемо про територію, окуповану 2014 року, то там, звісно, відбулися певні зміни. Люди, які не сприймали окупацію, давно вже звідти виїхали. А ті, хто залишилися, адаптувалися до нової реальності, змирилися з нею. Тому певна напруженість між людьми буде існувати. І з цим нічого не поробиш.
– А на власному досвіді, чи спостерігав ти, як змінюються погляди людини в окупації під впливом російської пропаганди?
– Серед тих, з ким я спілкуюся, ні. Якщо у людини сформовані погляди, і вона ментально є українцем, то така людина ніколи не полюбить російського окупанта, враховуючи те, що чинить РФ.
Але деякі люди готові так жити. Багато людей серед обивателів просто змирилися. Якщо є більш-менш прийнятні умови життя, вони будуть там залишатися, навіть якщо завтра, умовно кажучи, ця територія перейде під контроль Туреччини. Ну, значить, будуть жити під турецьким прапором. Їм усе одно, аби було, що їсти, і був дах над головою.
Більшість просто приймає реальність. Вони хочуть, щоб усе якомога швидше закінчилося нарешті, бо на Донбасі війна дванадцять років триває.
Однак будемо пам’ятати про людей там, які непримиримі. І такими залишаються.
РФ ПРИРІКАЄ ЦІ ТЕРИТОРІЇ НА ЗАНЕПАД
– В українських медіа є тенденція описувати ситуацію на ТОТ як ситуацію тотальної кризи. Ти досліджуєш глибоко тему окупації, скажи, за твоїми спостереженнями, яка там картина насправді?
– Ситуація там стабільно погана. І вона такими йде хвилями – хвилями певних криз, які кожного разу призводять до відтоку населення. Перша велика хвиля була у 2014-2015 роках, потім була певна стабілізація, потім 2022 рік, потім знову стабілізація.
Ось, наприклад, минулі роки була глибока водна криза. Зараз після сніжної зими водосховища трохи наповнилися. Проте через дронові атаки на логістичні шляхи почалася бензинова криза. Не виключено, що блокада доріг призведе до чергової хвилі величезного занепаду.
Однак, навіть якщо не брати кризові хвилі, а дивитися загалом – там усе деградує. Ну, а як може бути інакше, якщо стільки років жити в умовах, по-перше, невизнаності, по-друге, війни, а по-третє, там знищили шалену кількість населення просто через насильницьку мобілізацію?
Не працюють (або майже не працюють) промислові підприємства. У Маріуполі фактично знищена економіка. І перспектив не видно. Тому люди продовжують тікати звідти. Там шалена депопуляція, а залишаються в основному люди похилого віку, дуже мало молоді. Якщо подивитися численні звернення, які люди записують до окупантів у сподіваннях вирішити свої проблеми, можна побачити – на відео переважно самі літні жінки.
Нещодавно я викладав відео, де беруть інтерв’ю у гауляйтера окупованої частини Запорізької області Балицького. У нього питають, які перспективи у молоді, і він каже, що можна поїхати в матушку Росію, і там дуже багато перспектив. Тобто, він фактично визнав, що на Запоріжжі не буде жодних перспектив. І це правда. Росія винищує ці території, прирікає їх на занепад, на відсутність будь-якого розвитку. Навіть російська пропаганда це визнає. 
Ситуативне покращення можливе, але, в цілому, я не уявляю сценаріїв, за яких на тих територіях буде можливий кращий розвиток. Це означає, що відтік населення буде продовжуватися. І якщо ще можна уявити собі, що хтось з РФ захоче переїхати жити на узбережжя Азовського моря, то охочих переселитися до Алчевська чи Єнакієва – уявити абсолютно нереально. Давайте будемо чесними, ці міста були депресивними й до війни. І найкраще, що можна було зробити, наприклад, в Єнакієвому – це залишити Єнакієво. А зараз, в умовах окупації, повної відсутності демократії, виборів, сильного місцевого самоврядування, розраховувати на покращення життя тим більше не варто.
Я іноді розбираю відео з окупованих територій, де заливає квартири каналізацією, згнили труби, не вивозять сміття, не працює ліфт. Просто суцільний розвал комунального господарства! Це відбувається саме тому, що не існує механізмів, як це має працювати умовно в якійсь заможній, нормальній, повноцінній державі. Тобто, через відсутність самоврядування все так і виглядає, як, власне, і в РФ. І тому будь-яке українське містечко на Волині буде виглядати охайніше, сучасніше, ніж промислове місто на Уралі.
– А у нас є дані про кількість населення, яке залишається під окупацією?
– Достеменно ми не знаємо, немає такої статистики. Я пам’ятаю, що коли в Донецьку років сім тому проводили перепис населення, то вони навіть засекретили результати, тому що там були жахливі цифри – більше половини населення зникло.
Іноді в публічну сферу просочуються цифри, які опосередковано можуть нам надати інформацію про населення. Наприклад, росіяни публікували кількість першокласників – їх було втричі менше, ніж 2013 року.
ЧОЛОБИТНІ НЕ ЗАБОРОНЕНІ
– А от цікаво. Численні відеоскарги окупованих людей на владу – як пропаганда це пропускає? Бо, з одного боку, ми кажемо, що росіяни контролюють інформаційне поле, хтось там лайк поставив не туди, і людину можуть затримати. З іншого боку, оці відео, в яких багато критики. Це ж, напевно, б’є по репутації РФ і Путіна.
– Поки що росіяни нічого не можуть подіяти з цими зверненнями. Росія все-таки не Північна Корея, поки є інтернет – є певний мінімальний простір для висловлення своїх думок. І відповідно люди цим користуються.
Однак ці відео можна записувати лише в одному жанрі: у жодному разі не можна казати, що ти проти Путіна, або за Україну. Усі вони розпочинаються як звернення до Путіна: «Батюшка, памагі, бояри погані». Тоді це не заборонено.
Хоча одну жінку з Донецька, яка минулого року скаржилася, що нема води, звинувачувала Пушиліна в корупційних схемах, таки ув’язнили. Але якщо люди в цілому дотримуються жанру, то їх не чіпають.
– Чи є розуміння, що відбувається з мобілізацією на окупованих територіях? Ми знаємо, що 2022 року катком прокотилися по Донецьку, по Луганську. Що зараз? Дуже мало інформації про це.
– Мало, тому що наразі її фактично немає. Якщо почнеться нова хвиля мобілізації в РФ, вона торкнеться, вочевидь, і окупованих територій. Але поки єдине, що відбувається, це ловля дезертирів, які потрапили під мобілізацію 2022-го.
Вони повоювали, і кому пощастило вижити, зараз опинилися в ситуації, що з точки зору російського законодавства їхній статус тепер абсолютно незрозумілий. Їх мобілізували так звані «лднр», яких уже не існує, контракту з РФ у них також немає, тож вони для російської влади поза статусом. І відповідно, такі люди просто стали залишати позиції й їхати додому.
Однак їх оголосили дезертирами, запустили розшукові бригади, які ходять по домах, виловлюють і відправляють знову на фронт, у штурми. І вони там гинуть.
ЛЮДЯМ ЦІКАВО, ЯК УКРАЇНСЬКЕ МЕДІА РОЗПОВІДАЄ ПРО ЇХНЄ ЖИТТЯ
– Скажи, а ти загалом маєш уявлення, яка частка людей з ТОТ тебе читає, слухає, дивиться?
– Важко сказати, тому що зараз статистика закрита. До 2022 року я бачив і Донецьк, і Луганськ серед топових міст, які мене дивилися. На першому місці був Київ, на другому, зазвичай, Москва, а замикали першу десятку саме Донецьк і Луганськ.
Зараз ці міста зникли із статистики, але люди, які дивилися, вони так і дивляться. Просто вони заходять через VPN. Тому серед моїх глядачів тепер багато з «Малайзії», «Нідерландів», «Філіппін».
– Як вони сприймають те, як українські медіа розповідають про їхнє життя?
– Звісно, їм цікаво. Місцеві, російські медіа про їхнє справжнє життя мало розповідають. Але, як це було зі Старобільськом, можуть використовувати людей на ТОТ як привід, щоб поширити свою пропаганду – виставити напоказ трупи молодих людей, штучно «посумувати» і обґрунтувати вбивства людей у Києві чи Дніпрі.
А реальні проблеми майже ніколи не висвітлюються й не вирішуються. Наприклад, проблема води. Там була історія, що через шалену корупцію Пушилін та його команда навмисно провокували водну кризу, заробляючи на продажі бутильованої питної води – вони побудували шість заводів з її виробництва. Це інформація, до речі, від Тетяни Монтян (колаборантка з Донецька – прим.), але коли вона почала критикувати окупаційну владу, одразу почалися репресії, усім закрили рота. А проблема води залишилася й глобально не вирішується.
Тому, коли я беру їхню інформацію і розповідаю у себе на каналі, то для людей це важливо, вони реагують. Бо хоча б хтось звертає увагу на їхню проблему. Вони розуміють, що в РФ про це не розкажуть.
А наші суперечки про «ментальні вибори», інші філософські страждання… Людям на ТОТ, думаю, взагалі не до цього.
СТАРОБІЛЬСЬК – НА СОВІСТІ ВОЛОДИМИРА ПУТІНА
– Добре, що ти згадав про Старобільськ, тому що я хотіла про це спитати. Стаття «Реальної газети», де досліджувалося, що насправді там сталося, викликала неоднозначну реакцію у суспільстві. Але вона підняла дуже серйозну проблему верифікації даних щодо тимчасово окупованих територій. Як, на твою думку, ми маємо реагувати на інформацію про загибель людей на ТОТ?
– Насправді це дуже серйозна і важка проблема без зрозумілого вирішення. Уся інформація, яку ми отримуємо з ТОТ, спотворена. Коли нам закидають про «звірство», яке нібито вчинила Україна, ми маємо просто задаватися питанням, а чим це відрізняється від історії про розіп’ятого хлопчика? Якби не та історія та сотні подібних, не було б і такої недовіри з нашого боку. Росія сама скомпрометувала всю інформацію, яка від неї походить. Вони свідомо роками вигадували альтернативну реальність. Тепер навіть якщо вони кажуть правду про загибель людей, як її підтвердити? Зрозуміло, що їм ніхто не вірить і не віритиме.
Скоріше за все, у Старобільську справді загинули студенти. Але досі незрозуміло, чи були ці студенти залучені до збирання дронів. Росія сама оприлюднювала велику кількість контенту про те, як у навчальних закладах студенти збирають дрони. Росіяни викладали відео з Луганська, де дівчата у формі з цими дронами. Вочевидь, окупанти разом із звичайними студентами реально підселили в гуртожиток тих, хто збирав дрони, і там усі загинули просто вперемішку.
Це моє припущення. Я не знаю точно. Але ця версія видається мені найбільш реалістичною. І зрозуміло, що таким чином вони самі підставляють навчальні заклади під те, щоб їх розцінювали як потенціальну військову ціль. І це все, що можна сказати.
Усі люди, які потрапляють під обстріли, є жертвами російської агресії. Загибель людей, де б це не траплялося – на совісті Володимира Путіна.
Росія перетворила частину нашої території на зону бойових дій, де люди гинуть і від перехресного вогню. Але глобальна відповідальність все одно буде лежати на РФ. І це головне, що ми маємо пам’ятати, аналізуючи інформацію, яку отримуємо з ТОТ.
ПОСТРІЛ У ПОВІТРЯ
– А якою, на твою думку, має бути державна політика щодо тимчасово окупованих територій? Що ми маємо говорити людям в окупації?
– Мені здається, що єдине, як ми можемо вплинути на людей там, це спробувати якось їх звідти витягнути. Ми маємо рятувати наших людей від винищення, від зросійщення. І єдиний спосіб робити це в умовах, якщо окупація буде тривати – це створювати умови для того, щоб все більше людей виїжджали на підконтрольну територію.
Ми можемо, звичайно, зробити ще один телеканал, який буде віщати на ТОТ із незрозумілим результатом. Можемо записувати якісь промови і відправляти туди. Можемо записувати якийсь контент, це і так, в принципі, робиться. Але все це – постріл у повітря, якщо ми не зможемо вплинути на людей і переконати їх виїжджати.
