«Мої прадіди – совєцькі окупанти!» – написав на своїй фейсбук-сторінці Віталій Овчаренко, військовослужбовець, громадський активіст, співавтор одного із законопроєктів про колабораціонізм, який так і не був ухвалений, але започаткував бурхливі дебати щодо покарання за співпрацю з ворогом. Написав – і викликав бурю… Ми вирішили поговорити з Віталієм про те, чому він проти меморіалізації подій Другої світової, і як узагалі минуле впливає на сучасну війну. Розмова вийшла непроста й точно – неоднозначна. Однак ми мусимо почати суспільну дискусію, щоб до того моменту, коли війна припиниться, ми дійшли консенсусу.
Схоже, що важкої розмови про місце України та українців у Другій світовій війні більше не уникнути. Десятки років тема Другої світової сакралізувалася настільки, що це заважало переосмисленню, об’єктивній оцінці та спокійному обговоренню. Кожен крок в напрямку очищення історії від пропагандистської фальші сприймався боляче й використовувався РФ для розколу українського суспільства.
Абсолютна очевидність в оцінці добра і зла, що притаманна сучасній війні України за незалежність, підштовхує до такої саме визначеності й щодо війни минулого століття. «Трохи лицемірно щороку звучать розмови про гордість за дєдов, які перемогли нацизм. Нацизм-то перемогли, але й принесли комунізм», – каже Віталій.
ЯК ОКУПАНТИ МИ НЕ БУЛИ СУБ’ЄКТНИМИ
– Під час читання твого допису в мене з’явилося зауваження. Ти писав, що люди, які боролися у складі радянської армії проти нацизму, насправді боролися за одну імперію проти іншої. Проте мені здається, що в першу чергу вони боролися все ж таки не за імперію, а проти нацизму – адже вони вже побачили, що таке нацизм, на власні очі.
– Я скажу, що абсолютно згоден, що той хлопець з умовного Дніпродзержинська Радянського Союзу, якому було 18 років, коли йому прийшла повістка на фронт, він свято вірив, що йде захищати свою батьківщину. Але ще вісім років тому в селах біля Дніпродзержинська був Голодомор, а до того розкуркулення. І цей хлопець це теж мав бачити і пам’ятати…
Але, разом з тим, не треба забувати, що коли радянські війська вийшли за територію СРСР, вони принесли соцтабір країнам Східної Європи. Не треба забувати й те, що хлопцям, яким було 18 років в 1941-му, і вони були рядовими, у 1945-му та пізніше були вже при іншому званні. І те, що вони, можливо, не зовсім розуміли, що несуть страждання і окупацію, – не може бути виправданням.
Думаю, німецькі військові та есесівці у старості своїм онукам теж казали, що вони багато чого не знали. Це не знімає з них відповідальності за те, що вони скоїли. Онуки солдатів СС, які охороняли концтабори, пригадують, які їхні діди були добрі, як приносили їм подарунки на свята, брали з собою на рибалку. Є класна книга «Щурячий лаз», де автор Філіп Сендс розповідає, як молодший син групенфюрера SS Отто Фрайгера фон Вехтера продовжує вірити, що той був хорошою людиною, ніжним, уважним батьком. Але разом із тим він підписував накази про депортацію, розстріли євреїв, українців, циган і інших народів.
Хочу наголосити: я не кажу, що ми маємо відмовлятися від пам’яті про Другу світову як пам’ять про подвиг наших дідів. Ні! Моя головна мета тут – розділити монументалізм у ставленні до радянських солдатів і особисте ставлення до своїх рідних – дідів, прадідів.
– Я з тобою тут не сперечаюся, у мене особиста історія така є. Моєму батьку було 3 роки, коли в квартиру в окупованому Маріуполі, де вони жили з мамою та сестрою, увійшли німці. Один з них спитав: «Де твій батько?» І 3-річна дитина відповіла: «Мій батько на фронті фашистів б’є!». Бабуся подумала, що це кінець. Але німець сумно відповів: «А мій син каже, що його батько комуністів б’є». І не став їх чіпати. Тож я розумію, про що ти говориш. Але все це не знімає головного питання: що, по-твоєму, треба було робити людям? Якщо йти в радянську армію – значить, йти в армію окупантів, а не йти – значить, не чинити спротив нацизму?
– Гарне питання, я задаюся ним також. На нього немає однозначної відповіді. Одна з відповідей – можливо, треба було шукати альтернативу. Хоча навряд чи багато хто в ті часи знав про діяльність ОУН, в тому числі на сході України. Це зараз є інтернет, а раніше з поширенням інформації було складно. Я це розумію. І не засуджую за те, що вони пішли в окупаційну радянську армію. Я ставлюся до них із певним осудом, але не засуджую – це трошки різні речі.
Проти чого я виступаю, так це проти ось цього монументалізму, який притаманний багатьом українцям, що ніяк не хочуть сприйняти як факт, що, на жаль, багато наших дідів і прадідів одягали форму того самого радянського солдата, який брав участь в Голодоморі.
Ми не можемо прийняти у загальному сенсі, що, на жаль, ми – підкорений народ, і ми вимушені були служити у військах окупаційної імперії, брати ганебну участь у війні проти Фінляндії, захопленні Східної Європи тощо. Наші прадіди та діди – солдати-визволителі – ганьбили дівчат за кордоном. Якою б не була моральна сатисфакція, але це ганебно. А як ставилися до звільнених з полону чоловіків, жінок.
Це жахливі сторінки нашої історії, але так воно є. Я бачу певне лицемірство в тому, щоб, з одного боку, дякувати радянському солдатові за перемогу, а з іншого – носити вишиванку… Просто людям важко зізнатися, що, можливо, їхній дідусь у якості радянського солдата не був таким святим, яким вони його бачили на сімейних святах.
Нас виправдовує одне. Те, що ми були окуповані. Як і інші народи, які були частиною отих окупаційних контингентів. Як окупанти ми не були суб’єктними.
І основний мій посил – це не монументалізувати пам’ять полковника радянської армії, а просто згадувати по-сімейному того 18-річного хлопця, який опинився в складних історичних умовах окупованого народу, у якого дуже часто не було вибору. І це з нами робила імперія.
СПРИЙМАЮ НИНІШНЮ ВІЙНУ ЯК ПРОДОВЖЕННЯ ТІЄЇ
– Думаю, навіть не те, що не маючи вибору. Насправді, не маючи розуміння того, в чому вони беруть участь. Погодься, що більшість людей в 70-ті роки й не думали, що вони живуть в окупації. Вони народилися в радянській Україні та сприймали СРСР як свою батьківщину.
– Абсолютно. Але це ніяк не виправдовує сьогоднішнього вихваляння та монументалізму. Особливо тепер, коли ми вже володіємо інформацією, якої не мали наші батьки. Для цього й існують розмови, одну з яких ми тут зараз ведемо.
Важливе переосмислення історії уже з позиції існування незалежної України, незалежного українського суспільства. Особливо в контексті сучасної війни, яку росіяни часто використовують у своїй пропаганді як продовження тієї війни – визвольної, але й загарбницької.
В принципі, я теж її так сприймаю – як продовження тієї війни. Але тепер, слава Богу, ми на правильному боці. На боці добра.
– Друга світова дуже далека від нас у часі. Афганська – ближче. Але проблеми з її інтерпретацією у нас ті самі. Чому люди, які були в Афгані, не передають сучасникам правильні сигнали щодо того, чим насправді була ця війна для України?
– У мене в підрозділі є колишній «афганець». Я з ним спілкувався. Він каже, що до 2014 року він себе на афганській землі окупантом не вважав, а вважав визволителем, який допомагає афганському народу. А ось після 2014 року він зрозумів, що був звичайним «зеленим чоловічком».
Велика помилка, що незалежна Україна продовжувала підтримувати міф про інтернаціональний борг в Афганістані. Навіть зараз продовжує жити цей міф. Оцей мій знайомий каже, що остаточно зрозумів, що відбувається, тільки після перших ударів по Києву 24 лютого 2022 року. Але ж це Київ. Хто скаже, що там у регіонах, якщо у нас досі біля могили Шевченка в Каневі є стенд воїнам-визволителям, які «виконували інтернаціональний борг»?
– І що з цим робити? Як це виправити? Ми ж не можемо насправді створити такий орган, який буде проводити «політінформацію» щоденно по всій країні, або ввести посаду політрука на державному рівні, який буде спускати таку загальнонаціональну концепцію деокупації.
– Як це не можемо? От ти використала таке кліше – «політрук». А я категорично проти цього. У нас є Інститут національної пам’яті, який дуже класно виконує саме таку роботу. І нам не треба соромитися історичної роботи з суспільством – типу, хто з цим працює, той політрук. Це совєцький метод. Не треба так.
Якщо росіяни миють руки, ми що, не повинні мити руки? Якщо росіяни займаються маніпуляціями на історичному ґрунті, ми що, не маємо розповідати про правдиву «жовту-синю» історію українського народу? Нас росіяни своєю пропагандою заганяють до такого кліше. А це не так. Тому, вибач, але ти потрапила в цей капкан, коли про політруків сказала.
Ми просто розповідаємо свою історію. Якщо російські діти бігають з автоматами у мілітарних таборах, ми не повинні готувати дітей до майбутньої оборони? І ні, ми не перетворюємося на Росію, бо ми не хочемо захоплювати Білорусь чи Польщу. А готуємося жити поруч із Росією далі. На жаль, так.
– Ми говорили про те, що більшість людей, які жили в радянській Україні, не усвідомлювали, що вони живуть на окупованій території. Так саме й зараз, наприклад, у Донецьку, виросли діти, які народилися в окупованому місті, не знали іншого життя та сприймають новоутворення «днр» як якусь нормальність. І так може статися, що на той момент, коли ми повернемось на окуповані нині території, нас там зустрічатимуть люди, які не вважають своє місто окупованим. Як говорити з цими людьми?
– А пригадай! Наші батьки теж були комсомольцями та комуністами, свято вірили в «завєти Ілліча». А потім з часом ця пелена потроху сходила. Так от, я багато спілкуюся з людьми з окупованих територій. Багато хто з них прекрасно все розуміє. І діти, і підлітки – також розуміють. Попри потужну російську прошивку.
2022 року я мав спілкування з декількома підлітками з Донецька. Я хотів, щоб вони вступили до Донецького національного університету у Вінниці. Я вже розмовляв з їхніми батьками, у нас уже план був розроблений. А потім прийшло 24 лютого, і з більшістю з них я втратив зв’язок. Частина втекла за кордон, частина в Росію виїхала, але практично всі вийшли з окупації, бо вони абсолютно адекватно оцінювали реальність. Навіть в Росію краще, ніж залишатися, де є.
Але нам треба бути готовими до того, щоб приймати й таких дітей. Уяви ситуацію, що до України з окупації приїде людина, яку батьки запхали в 16 років у якесь кадетське училище, а вона сама проукраїнська.
– Слухай, це буде дуже складний момент.
– Дуже складний. Або інший приклад – дитина, яка змінила свою позицію з проросійської на проукраїнську, хоче бути в Україні, але її батько загинув за «днр». Що це буде? Як ми маємо говорити з цією дитиною? Як ми маємо вибудовувати політику щодо таких випадків?
Моя позиція – маємо говорити саме так, з чого ми почали дискусію. Це була окупована територія, і всі люди на ній – під тиском, невільні. Бо це буквально те саме, що відбувалося з нашими дідами. У якийсь момент нам доведеться усвідомити, що частина людей, які пішли воювати проти України – просто не мали вибору. Нам доведеться це прийняти, щоб зберегти країну.
Я про це говорю і з різними міжнародними організаціями, які періодично приїжджають. Ми виходимо з того, що люди, які були незаконно мобілізовані в окупації росіянами – це громадяни України. Вони говнюки, але наші говнюки.
Я легко можу уявити, як через 20 років син якогось «ополченця» буде згадувати свого батька як класну людину, який не бив, любив, гуляв з собакою, їздив на рибалку. У них буде цілий клондайк спогадів, які будуть для них дорогі. А ми їм маємо сказати: окей, згадуйте це, пам’ятайте, але не возвеличуйте їх як борців за Донбас, умовно кажучи. Цього ми вам не дозволимо.
Ці паралелі, які ми з тобою тут обговорюємо, бачимо не тільки ми. Росіяни ж також розглядають сучасних «ополченців» як громадян України, яких вони силою женуть на війну проти своєї батьківщини. І це дуже схоже на Другу світову. І тоді, і зараз людей женуть на м’ясо. Звичайно, частина з них і насправді люто ненавидить Україну.
Але! Ми з вами завжди маємо пам’ятати, що у найбільшого хейтера України може народитися онук – справжній український патріот.
